Tento rozhovor proběhl v říjnu 2013 v rámci již tradičního Týdne židovské kultury, který se koná jednou ročně v olomouckém Divadle hudby. Tentokrát přijal pozvání pořadatelů Fedor Gál. Na přání diváků mluvil slovensky. V této autorizované verzi, která byla poprvé otištěna v měsíčníku Chajejnu, jsme ji převedli do češtiny.
Fedore, Česká televize o vás už před nějakou dobou natočila 13. komnatu o vašem životním tématu. Rozmýšlel jste se dlouho, když za vámi přišli?
Skoro každý den začínám nový život. Vzbudím se s tím, že dnes nekouřím. A uvařím si kávu a zapálím si cigaretu. Nemám pevnou vůli. Podobně si říkám, velmi často, že s veřejným vystupováním definitivně končím. A potom mi zavolá Monika Elšíková, a ptá se mě, jestli chci mít 13. komnatu, nebo mi zavoláte vy a jedu. Nějak se mi nedaří odmítat takové výzvy a kromě toho Moniku, která se mnou dělala tu 13. komnatu, jsem poznal z jedné knížky, kterou vydala ve svém nakladatelství, jmenovala se Byly jsme tam taky (autorka Dagmar Šimková, pozn. red.). Je to děsivý příběh ženy z gulagu, strašně silný. Tak jsem tam přijel a nelituji. Protože - tedy upřímně - médiím příliš nevěřím, ale to že jim nevěřím, neznamená, že lidi, kteří mají co říct, by měli na média rezignovat. A zdálo se mi v té chvíli, kdy jsem s Monikou absolvoval 13. komnatu, že jsem měl co říct.
Jaký moment byl pro vás během natáčení nejtěžší?
Ta 13. komnata si to troškou ulehčila tím, že použila fragmenty filmu, který jsem dělal před tím. Ten film se jmenoval Krátká dlouhá cesta. To by film, který jsem původně chtěl dělat jen pro své děti, chtěl jsem natočit jedno dvě videa. Když jsme začali s Martinem Hanzličkem a Richardem Krivdou film točit, tak jsme zjistili, že není o mně, není o mém otci, o tom, jak ho zavraždili, ale že je o době, nejen o tamté, ale i o této. Najednou nás to vcuclo do sebe a už to šlo. Pracovali jsme na něm rok a něco a já si pamatuji jeden jediný okamžik, který byl pro mě hrozně emocionálně vyhrocený. To byla ta chvíle, kdy jsme našli místo, kde pravděpodobně leží můj otec. Na tom místě jsem vlastně poprvé říkal něčemu, někomu, tomu místu - otec. Nikdy v životě jsem nepoužil oslovení táta. Až na tom místě. No a já jsem se rozbrečel - to se mi stává tak jednou za třicet let - a když jsem se potom otočil, zjistil jsem, že za mnou stojí štáb a všichni brečí. Pro tu partu to byl klíčový okamžik, mystický.
Filmy od té doby dělám permanentně. Natočili jsme jich s Martinem Hanzličkem asi pět šest, možná víc. Pro práci na filmu pro mě není důležité, zda je štáb profesionální, jestli to Česká televize odvysílá, zaplatí; pro mě je absolutně klíčové být v partě lidí, s kterými sdílím emoce a pohled na svět. Potom jsem se Richarda Krivdy a Martina Hanzlička ptal, jak, chlapci, poznáte, že tato sekvence, kterou jsme teď natočili, je dobrá. Protože záběr nikdy neopakovali, nikdy se nevraceli. Nikdy jsem neopakoval pokaženou větu, i když v ní byl brept. Co se natočilo, to bylo. A oni mi říkají, dobré je to tehdy, když se nám postaví chlupy na těle. Tak ten film, to jsou permanentně postavené chlupy na těle Martina Hanzlička, Richarda Krivdy a na mně. Ten okamžik si budu pamatovat strašně dlouho, ale takových okamžiků tam bylo moc: když jsem kráčel Německem, když jsme se toulali po Liptově na Slovensku a po dalších místech.
Proč jste se odhodlal k natočení filmu o vašem otci tak pozdě?
Sedí zde pár lidí, kteří mají podobný příběh jako já, jako další lidé. Existuje takový zvláštní syndrom lidí, kteří přežili holocaust. To je mlčení. To mlčení má strašně mnoho příčin. Například byli hrozně poníženi, nechtějí se k tomu vracet, chtějí zapomenout, vytěsnit to. Je mnoho lidí, kteří v těch hrozných podmínkách selhali, lidsky. A když se zeptáte dětí těch, kteří přežili, tak vám odpoví - nic nevíme. Mlčí. Já jsem se sice narodil v koncentráku, ale byl jsem kojenec, tak jsem opravdu nic nevěděl. A nic podstatného jsem se za celý život od mámy nedozvěděl. Jen fragmentíky, tu fragment, tam fragment. A ty fragmenty, ty byly hrozně silné, ale nedávaly příběh. A potom se mi stalo, když jsem měl šedesát roků, tak jsem si říkal, Fedore, vyčisti stůl. Bůhví jestli se dožiješ devadesáti tří nebo kolika. Tak jsem začal vyklízet stůl a součástí toho vyklízení bylo, že jsem chtěl vědět, kdo byl můj otec, jak zemřel. Kdo byla babička, kdo byl dědeček. A náhodou jsem v Praze potkal chlapíka, který kráčel v pochodu smrti, kde zastřelili mého otce. Potom se mi stalo, když moje matka zemřela, že na jejím pohřbu promluvil jistý pán, který byl s mým otcem v pochodu smrti - on přežil, jeho zastřelili. Byl to jeho kamarád. Ale celý život o tom mlčel, přestože máma žila jako on v Bratislavě, ve stejném městě, neřekl jí o tom nic. A byl při tom. Na jejím pohřbu to řekl poprvé. A potom jsem našel na internetu dokument, který publikoval syn jednoho pána, který byl také v tom pochodu smrti, a tam byla nakreslená trasa toho pochodu. Když jsem ty tři informace měl pohromadě, tak jsem si říkal: už nemůžeš čekat. Oslovil jsem Richarda Krivdu, skvělého kameramana a mého kamaráda, a tak se to rozběhlo. Takže impuls číslo jedna byla konečnost lidského života a potřeba vyčistit stůl. I můj osobní, vnitřní svět. A potom přišly ty informace, které mě nakoply.
Když jste film dokončil, ulevilo se vám?
Ne. Neulevilo se mi, ale já jsem vlastně ani nešel do toho projektu, aby se mi ulevilo. Původně jsem si myslel, že jdu do toho, abych poznal. Ale to klíčové poznání po skončení projektu bylo, že jsem se pustil do poznávání nepoznatelného. Nikdy v životě nepochopím, kdo jsou ti lidé, co to dělali, co byla jejich motivace, nikdy v životě nepochopím, jak je možné, že se něco takového stalo. A to říkám já jako sociolog, který sežral metráky knih o holocaustu, nacismu a kdečem. To se nedá uchopit! Rezultát, ke kterému jsem došel, je: no dobře, Fedore, neuchopíš, nepochopíš, ale nebudeš se na to pasívně koukat. Musíš se tomu postavit. Moje reakce na tyto věci je akční. Jdu do akce. Ale mám bratra, kterého miluju, je filozof, nahrazoval mi otce, protože je starší než já, a ten furt chce pochopit. On chce pochopit, ale já už ne. Chci se jen bránit a být připraven. To jsou dvě velmi odlišné strategie a já nevím, která je lepší.
Není ta rezignace, že už se nechcete snažit pochopit, obrana před frustrací?
Ne. Podívejte, dám vám příklad. Pročetl jsem o procesech s nacistickými zločinci velmi mnoho literatury, konkrétně o Himmlerovi asi deset knih. A jedna z klíčových knih má ke konci větu: byl to normální člověk. Byl to normální člověk! A teď mi řekněte, jak se s tím mám vyrovnat jako poznávající Fedor Gál. Jak se normální člověk ze dne na den stane zvířetem tohoto kalibru?! Hanna Arendtová, která sledovala proces s Eichmannem, zavedla pojem banální zlo. Banální zlo! Ten Eichmann, to byl skvělý úředník. Dostal zadání a realizoval ho. Kdyby mu zadali, aby postavil sídliště někde za Berlínem, tak to udělá se stejným nasazením, se stejnou úřednickou pedanterií. Nechci se dovolávat charakteru doby, ale existuje v každém z nás cosi, na co když brnknete v pravou chvíli, tak ve vás probudí neuvěřitelné věci. V dobrém i zlém.
Máte to v sobě taky?
Jistě. Je mi už osmašedesát, brzy mi bude šedesát devět - neříkám, že se mi nikdy nepodařilo ublížit člověku, ale nebyly to žádné hrůzy.
Znáte ve svém okolí někoho, o kom si nejste jistý, jak by se zachoval v krizové situaci?
Nechci jít do nějakých velkých historických oblouků, ale měl jsem to štěstí, nebo život mi nabídl příležitost k tomu, abych byl zhruba dva roky v aktivní politice. Během těch dvou let jsem sledoval příběhy lidí, které jsem znal po celý život. A najednou jsem viděl, že v krizových situacích se mění k nepoznání. Nejlíp je poznáte v akci. A nestačí přečíst tunu literatury na téma existenciální psychiatrie, jungiánskou literaturu, musíte to zažít, musíte to procítit a to je trochu jiná káva.
Zmínil jste maminku a že jste se od ní dozvěděl jenom fragmenty. Které to byly?
Těch fragmentů bylo asi snad jen pět - za celý její život! Jeden z nich byl například ten, že když jsme jeli v dobytčáku, když nás deportovali, a ona byla už ve vysokém stupni těhotenství, tak po celý čas jí leželo na břichu nějaké děvče. Nic jí neříkala, protože nebylo místo. Z toho jsem si vyvodil, co to asi bylo za cestování. Fragmentík druhý byl, že když jsem se v Terezíně narodil, tak spoluvězni donesli dort, který byl udělaný z denních dávek chleba a slepený povidly. Třetí fragment byl, že jsem byl blonďatý a ležel jsem v krabici od margarínu, a když do místnosti vpadl nějaký esesák na ranní kontrolu a uviděl tam to blonďaté dítě, s árijským designem, tak byl najednou strašně krotký.
Takových fragmentíků bylo velice málo a z toho jsem si měl složit příběh? To nejde. Kromě toho, do rekapitulací těchto příběhů vstupuje hrozným způsobem fabulace. To není nic zlého. Lidé fabulují přirozeně. Jsem také obětí jedné fabulace. Já jsem například nikdy nevěděl, jak můj otec zemřel. Mýtus, který jsem si osvojil z těch slovíček a vět, spočíval v tom, že jsme se ukrývali kdesi v lese na Liptově, náš otec bojoval v Slovenském národním povstání s partyzány a zdrhl na nějaký den, aby nás dostal do zahraničí. Vymyslel jsem si heroický příběh. Skutečný příběh byl ale jiný. Skutečný příběh byl ten, že nás práskli naši sousedé, řekli, tam se skrývají ti Židi, na Magurce, no a na to nás sbalili a odvezli do Seredi, tam byl tranzitní tábor. Maminka v jiném stavu se mnou a s bratrem šla do Terezína, otec šel do Sachsenhausenu a zastřelili ho na pochodu smrti den před koncem války. Den před koncem války! Ale zase - je přirozené, že lidé se snaží heroizovat vlastní životy. Není na tom nic zlého. Léta jsem dělal rozhovory s lidmi, co přežili holocaust, a mezi nimi bylo i mnoho lidí z romské komunity. Když jsem si potom zpětně ty rozhovory prohlížel a poslouchal, tak jsem zjistil, že lidi podvědomě své příběhy konstruují. Znáte Leviho knihu Je to člověk? Primo Levi zavedl termín "šedá zóna". Šedá zóna, to byli lidi, kteří přežili, ale ti hrdinové tam zůstali. Postavit se znamenalo umřít. Přizpůsobit se znamenalo větší šanci na přežití. To říká Primo Levi, který přežil. A spáchal sebevraždu. Primo Levi přežil a nezvládl svůj postholocaustový život. A když jsem nad tím přemýšlel, proč ten ano a ten ne, tak jsem došel k tomu, že, například, u Wiesela sehrála centrální roli jeho víra. Byl to věřící Žid. Víra mu dala motivaci, sílu, Levimu ne. A když už mluvím o těchto celebritách holocaustové literatury, tak jedna z nich je Viktor Frankl. On zase v podmínkách koncentráku koncipoval jednu vědní disciplínu. Zachránila ho tvůrčí intelektuální práce. V koncentráku. O Romech se, například, ví, co pro ně znamenal zpěv. Hovořím o zpěvu za dráty nabitými elektřinou.
Kdy jste nejhlouběji pociťoval handicap ztráty tatínka?
Nevím, jaký bych byl jiný Fedor Gál, kdybych se nebyl narodil v Terezíně, ale kdybych se narodil v Kalifornii v nějaké vinařské rodině. Prostě nevím, jak bych byl. Ale že díky tomu, že jsem se narodil v Terezíně a tátu, babičku, dědečka jsem neměl, jiný jsem, to je asi fakt.
Tomu rozumím. Ale když jste vychovával svoje syny, neřekl jste si třeba…
… já si myslím, že jsem pokazil, co se dalo, při výchově svých synů. - Naše maminka se už nikdy potom nevdala. Její manžel, s kterým prožila rok a půl šťastného manželství a potom už nic, pro ni zůstal jedinou láskou na celý život, nikdy už neměla žádnou jinou vážnou známost ani manželství. Ona si umínila, že nám absenci otce nahradí tím, že bude přísná. To znamená, že si hrála na otce i na matku současně. Nevím, jak to je s mým bratrem Egonem, ale u mě se to projevuje tím, že si také hraji na otce a matku současně, což je katastrofa pro mou manželku.
Jak to vypadá, když si hrajete na manželku?
Motám se jí do kuchyně. A to velmi zásadním způsobem. A taky do uklízení. A ona pochopila velmi rychle, že to je konfliktní oblast našeho společného života, tak mě nechala vařit.
To jste si vynutil?
V sobotu a neděli jsem kuchař.
Co je vaším kulinářským majstrštykem?
Ledaco. Zelňačku dělám mistrovsky. Ale to zase po mamince zůstaly recepty. Když mám pocit, že mám udělat něco, co je echt naše, tak opakuju recepty toho, co mi chutnalo, když jsem byl děcko. To je zelňačka, to je vánoční kapr atd. Poskytnu recept po skončení našeho rozhovoru.
Je dokázáno, že existuje syndrom, který se přenáší na další generace lidí, kteří prožili holocaust. Projevilo se to i na vašich synech?
Už jsem řekl - nevím, jaký bych byl, kdybych se narodil v Kalifornii ve čtyřicátém pátém ve vinařské rodině, a nevím, jaký bych byl, kdybych měl otce. Nevím, jaké by byly moje děti, kdyby neměly mě, který jsem tím syndromem zasáhnutý. Jisté je, že - a to mě občas trápí – že syndrom přenosu je empiricky prokázaný fakt. A nejen přenos na druhou generaci, ale dnes se mluví o přenosu na třetí generaci. Moje děcka to mají komplikované ještě tím, že jsem byl chvilku ve svém životě veřejně známý člověk. Protože jsem byl aktivní v osmdesátém devátém, v devadesátém a devadesátém prvním a trošku se to na mě lepí dodnes, takže vím, že jim to strašně komplikuje život. Pamatuji si, jak můj mladší syn mi jednou říkal, já bych se chtěl stát neviditelný. Doufal jsem, že lidi zapomenou, že jsem byl kdysi politik. Ti mladší už s tím mají trochu problém - už to je 25 let, to už je dost.
To stigma je stále tak silné?
Asi. Možná, nevím.
Poté, co proběhlo šoa, spousta věřících Židů začala najednou říkat tu notoricky známou větu, kdyby Bůh existoval, tohle by nedopustil. Jak na takové věty reagujete?
Na takovou otázku nereaguju. Ani si ji nekladu.
A když se vás někdo zeptá?
Jsem zvyklý být upřímný. Budu i teď. Myslím si, že nevěřící člověk neexistuje, ale kdybych měl definovat svou vlastní víru, tak bych ji nedefinoval jako judaismus. Definoval bych ji jako nějakou archetypální, hluboko zabudovanou víru v nějaké hodnoty, v nějakou morálku a nějaký způsob života a chování. Kdybych si měl v tomto věku vybrat náboženství, byl bych rád buddhista. Ale zase, to že bych byl rád buddhista, to je spíš literární a romantická představa, protože o buddhismu vím, co jsem načetl a slyšel, ale když jsem z vnitřního puzení do Indie vyrazil, najednou jsem viděl, co znamená, když se z nějaké spirituality stane instituce. Každé náboženství je krásné ve své ideální podobě a každé náboženství může být děsivé ve své institucionální podobě. Já jsem zažil na Slovensku katolicismus. A generace našich rodičů dokonce faráře Tisa jako prezidenta fašistického státu. Do víry najednou vstupuje představa, že moje pravda je jediná na světě. Najednou do víry vstupuje představa moci a jejího uplatňování. Najednou do víry vstupuje představa, že ti Židé, nebo ti nevím kdo, jsou nepřátelé mojí víry. A to už potom vede k absurdním koncům. Ale nerad bych o takovýchto věcech - jsou strašně intimní - dnes večer mluvil. Protože to někdy urazí lidi, kteří sdílejí jiný pocit než já. Ale měl jsem kamaráda, evangelíka, jeho rodina se přestěhovala na Slovensko do katolické vesnice, a když mi vyprávěl, co to znamená být jedinou evangelickou rodinou v katolické dědině, tak jsem měl pocit, že to důvěrně znám ze svého židovství v nežidovském prostředí. Ta zvláštní averze lidí proti jinakosti - hrůza hrůz. A proto buddhismus pro mě, pro laika, jako by od toho abstrahoval. Jako by se choval tolerantně k jinakosti. Ale v Indii zjistíte, že to není pravda. Když lidi začnou realizovat nějakou spiritualitu jako výlučnou a exkluzivní, tak to vždycky smrdí průserem.
Mohl byste být konkrétnější?
Pochybuji, že kdybych se teď obrátil na přítomné posluchače a diváky, ať zvedne ruku, kdo nemiluje bližního svého, že se zvedne nějaká ruka. A kdybych se zeptal, kdo miluje cikány...
Měl jste někdy pocit méněcennosti?
No, měl. Ale myslím si, že tento pocit zažije každý člověk. Každý člověk ho zažije, když se ocitne v nějakém prostředí, kde je jako "kůl v plotě". Tak se začne ptát sám sebe, proč? Jsem horší jako oni? Toto lidi žene do komunit, i když to jsou někdy komunity patologické, anebo je to žene do vyhroceného individualizmu, kdy je mi ukradené, kdo je kdo - já jsem já! Ale ano, tento pocit jsem měl jako děcko. Když malému dítěti někdo řekne, ty Židáku, a on neví, co to je, tak začne špekulovat, v čem to je. V tom nose? V čem?
Jak se vám s tím podařilo vyrovnat?
Jako každému, vlastním životem. Nemáte jinou šanci, a toto je pravděpodobně umění všedního života, nemáte jinou šanci, než si na sebe zvyknout. Naučit se sám se sebou žít. Takže fakt, že už je mi šedesát osm let a sedím tady, svědčí o tom, že jsem dokázal sám se sebou žít. Ale trvalo to.
